گفت‌وگو با دکتر سعید حقیر در برنامه اکنون

سروش صحت در ابتدای گفت‌وگو با دکتر سعید حقیر با اشاره به ریشه واژه «مهندس» در زبان فارسی گفت:«کلمه مهندس از واژه اندازه و اندازه‌گیری می‌آید و به کسی اطلاق می‌شود که هندسه را می‌داند. اگر به این معنا نگاه کنیم، مهندسی قطعاً برازنده معماری است، اما شاید برای برخی رشته‌هایی که امروز مهندسی نامیده می‌شوند، چندان دقیق نباشد.»

اطلاعات برنامه اکنون با اجرای سروش صحت

او در ادامه پرسشی محوری را مطرح کرد:« با وجود وجه تکنولوژیک معماری، آیا جایگاه هنری آن اهمیت بیشتری ندارد؟ آیا معماری جایی نیست که علم هندسه به هنر می‌رسد؟» دکتر سعید حقیر در پاسخ، با تأکید بر تمایز میان «معماری» و «ساختمان‌سازی» گفت:« معماری هنر است، اما نه به این معنا که فاقد تکنیک باشد. تفاوت اساسی میان ساختمان‌سازی و معماری در این است که اثر معماری به‌مثابه یک اثر هنری بررسی می‌شود، در حالی که ساختمان، امری صرفاً تکنیکال است. استفاده از تکنیک در معماری، آن را به یک فعالیت صرفاً فنی تبدیل نمی‌کند؛ همان‌گونه که استفاده از تکنیک در موسیقی، نقاشی یا مجسمه‌سازی، آن‌ها را از هنر بودن خارج نمی‌کند.» او افزود:« هر هنرمندی تکنیک خاص خود را دارد؛ پیانیست، گرافیست، مجسمه‌ساز و معمار همگی از تکنیک استفاده می‌کنند. اما معماری علاوه بر این، دارای ارزش افزوده هنری است؛ ارزشی که در ساختمان‌سازی وجود ندارد.» سروش صحت در ادامه، تعریفی شخصی از هنر ارائه داد و گفت:« به نظر می‌رسد هنر با نوعی لذت همراه است؛ مواجهه‌ای که باعث می‌شود مخاطب بخواهد یک اثر را بارها ببیند یا بشنود و در درون او احساسی یا اندیشه‌ای برانگیخته شود. آیا معماری نیز چنین تأثیری دارد؟» دکتر حقیر این برداشت را به سنت فلسفی کانت نسبت داد و توضیح داد:« مواجهه هنری، مواجهه‌ای لذت‌آلود است؛ هرچند این لذت می‌تواند طیفی گسترده داشته باشد، حتی تا مرز رنج و زجر. پدیده‌ای که در ما حالت زیبایی‌شناسانه ایجاد می‌کند، واجد فحوای هنری است و این ویژگی در معماری نیز وجود دارد. اگر یک فضای معماری نتواند چنین مواجهه‌ای ایجاد کند، در سطح ساختمان باقی می‌ماند.» دکتر حقیر در بخش اصلی گفت‌وگو، به تبیین معیارهای تشخیص اثر هنری پرداخت و گفت:« در فلسفه هنر، برای تمایز اثر هنری از امر غیرهنری، دست‌کم چهار مؤلفه اصلی مطرح می‌شود.» او نخستین مؤلفه را «متریال» دانست و توضیح داد:« متریال برای هنرمند با متریال برای یک شیمی‌دان متفاوت است. متریال هنرمند، ابزار بیان اوست. برای موسیقی‌دان، صدا متریال است؛ برای بازیگر، بدن و بیان؛ و برای معمار، فضا. آجر، بتن و سنگ متریال معماری نیستند، بلکه ابزار فرم دادن به فضا هستند.» به گفته او، فضا متریالی انتزاعی است که معمار به آن شکل می‌دهد و همین انتزاع، معماری را به هنری کم‌بیان‌تر از شعر یا نقاشی تبدیل می‌کند. دومین مؤلفه، «تکنیک» است. دکتر حقیر گفت:« اثر هنری بدون تکنیک ممکن نیست. معمار باید بداند آنچه تصور می‌کند چگونه قابل اجراست؛ همان‌گونه که نوازنده برای اجرای یک قطعه دشوار به مهارت تکنیکی نیاز دارد.» سومین مؤلفه، «پیام» عنوان شد:« هنرمند به دلیلی دست به خلق اثر می‌زند. این پیام لزوماً اخلاقی یا حتی قابل بیان به زبان نیست. گاهی خود هنرمند نیز نمی‌تواند آن را به‌طور صریح توضیح دهد.» چهارمین مؤلفه، «سبک» بود؛ مفهومی که به گفته دکتر حقیر در ایران اغلب به‌اشتباه فهمیده می‌شود:« سبک، روش ارائه اثر نیست؛ آن تکنیک است. سبک در واقع روش دریافت هنرمند از جهان است. هنرمند امپرسیونیست جهان را امپرسیونیستی می‌بیند، نه اینکه صرفاً آن را به این شیوه نقاشی کند.» در ادامه، سروش صحت با اشاره به مثال‌هایی از نقاشان مدرن پرسید که آیا هنرمند واقعاً جهان را متفاوت می‌بیند. دکتر حقیر پاسخ داد:« هنرمندان چیزهایی را می‌بینند که دیگران نمی‌بینند. این ادراک متفاوت گاه تا مرز اختلالات روانی پیش می‌رود، اما تفاوت اصلی در این است که هنرمند معمولاً کارکرد اجتماعی خود را حفظ می‌کند.» او با مقایسه ونسان ون‌گوگ و باب راس افزود:« از نظر تکنیکی، ون‌گوگ هنرمندی متوسط بود، اما جهان را به شیوه‌ای منحصربه‌فرد می‌دید. ارزش آثار او از همین ادراک ناشی می‌شود، نه صرفاً از مهارت فنی.» دکتر حقیر در ادامه به عنصر پنجم اشاره کرد:« در کنار این چهار مؤلفه، هیجان نیز نقش تعیین‌کننده‌ای دارد. هیجان همان نیرویی است که هنرمند را به خلق اثر وامی‌دارد. این هیجان می‌تواند شخصی، عاطفی یا حتی اقتصادی باشد.» او تأکید کرد که توزیع این هیجان میان متریال، تکنیک، پیام و سبک، «سبک اثر» را می‌سازد؛ چیزی که امضای شخصی هنرمند است و بدون دیدن نام او نیز قابل تشخیص خواهد بود. در بخش دیگر گفت‌وگو، بحث به اختلاف نظر منتقدان و داوری هنری کشیده شد. دکتر حقیر گفت:« اثر هنری لزوماً در زمان خود درک نمی‌شود. هنرمند اغلب جلوتر از زمانه‌اش حرکت می‌کند و همین باعث می‌شود که آثارش دیر فهمیده شوند.» او درباره نقش منتقد افزود:« کارشناس هنر حق ندارد بر اساس سلیقه شخصی داوری کند. او باید مانند یک داور عمل کند. در هنر معاصر، منتقد همچنین واسطه‌ای میان اثر و مخاطب عام است و اثر را ترجمه می‌کند؛ ترجمه‌ای که می‌تواند همراه با تفسیر و حتی دخل و تصرف باشد.» در ادامه سروش صحت با اشاره به تجربه‌ای شخصی از اشیای روزمره دهه‌های گذشته ــ از پرده‌ها و سفره‌های نقش‌دار تا نمکدان‌های تزیینی ــ پرسش خود را این‌گونه مطرح می‌کند که چگونه عناصری که زمانی «بنجل» و فاقد ارزش زیبایی‌شناختی تلقی می‌شدند، امروز به‌واسطه گذر زمان، کمیابی و نوستالژی، جایگاهی تازه یافته‌اند و حتی با قیمت‌های بالا خرید و فروش می‌شوند. دکتر سعید حقیر در پاسخ، این تغییر جایگاه را نتیجه دو فرآیند متفاوت می‌داند و تأکید می‌کند:« بخشی از اشیا نه به دلیل ارزش هنری، بلکه به‌واسطه قدمت تاریخی‌شان ارزش پیدا می‌کنند. ما در موزه‌ها آثاری را می‌بینیم که الزاماً اثر هنری نیستند، اما اسناد مهمی از تاریخ زیست و تفکر انسان‌اند. این‌ها آثار تاریخی یا موزه‌ای هستند، نه لزوماً هنری.» او با اشاره به مفهوم «کیچ» توضیح می‌دهد که بسیاری از این اشیا در زمان تولیدشان نیز کیچ تلقی می‌شدند، اما امروز به‌واسطه فاصله تاریخی و تغییر نگاه، به موضوعی قابل تأمل تبدیل شده‌اند. حقیر برای توضیح این مفهوم به مثال‌هایی آشنا متوسل می‌شود:« ماکت‌های برج ایفل یا عالی‌قاپو که در کنار بنای اصلی فروخته می‌شوند، نمونه‌ای روشن از پدیدۀ کیچ هستند؛ تقلیدهایی ساده‌سازی‌شده و مصرفی از یک اثر.» او ریشه نظری این مفهوم را به آثار میلان کوندرا نسبت می‌دهد و یادآور می‌شود که کیچ نه‌تنها از فقدان ارزش هنری رنج می‌برد، بلکه اغلب با احساسات سطحی و تکرار بی‌تفکر پیوند خورده است. با این حال، حقیر تأکید می‌کند که گذر زمان می‌تواند همین عناصر کیچ را به اسناد فرهنگی بدل کند، بی‌آنکه الزاماً به مرتبه هنر ارتقا یابند. در ادامه گفت‌وگو، بحث به ماهیت ادراک هنرمند و تفاوت بنیادین معماری با دیگر هنرها می‌رسد. سروش صحت با ارجاع به گفته‌های میکل‌آنژ و پیکاسو، این پرسش را مطرح می‌کند که آیا معمار نیز همچون مجسمه‌ساز یا نقاش، اثر خود را پیشاپیش «می‌بیند.» حقیر در پاسخ، پیچیدگی کار معمار را برجسته می‌کند و می‌گوید:« فضا چیزی نیست که به‌سادگی دیده شود. زمین دیده می‌شود، اما فضا نه. معمار با امری انتزاعی سروکار دارد که باید آن را به تجسد برساند. اگر معمار بتواند ارتعاش فضا را حس کند، تازه وارد قلمرو هنر شده است.» او با ارجاع به فیزیک جدید و نظریه نسبیت اینشتین، فضا را عنصری فعال می‌داند که صرفاً ظرف رویدادها نیست، بلکه خود بخشی از رویداد است. به‌گفته او، معمار با دیوار، رنگ، نور و حجم، خطوط فضا را فشرده یا کشیده می‌کند و به آن معنا می‌بخشد. در این میان، مسجد جامع اصفهان به‌عنوان نمونه‌ای شاخص از تأثیرگذاری فضای معماری مطرح می‌شود. حقیر تجربه مواجهه با گنبد ساده اما عمیق این بنا را چنین توصیف می‌کند:« این فضا، با وجود سادگی، حسی ماورایی ایجاد می‌کند؛ گویی انسان را در یک لحظه به کل کائنات متصل می‌سازد. این همان جایی است که معماری واقعاً اتفاق می‌افتد.» بخش بعدی گفت‌وگو به یکی از چالش‌برانگیزترین مفاهیم نظری می‌پردازد: مدرنیته و نسبت آن با سنت. دکتر حقیر با تفکیک میان «مدرن با ام کوچک» و «مدرن با ام بزرگ» توضیح می‌دهد که زبان فارسی امکان این تمایز را از دست داده و همین امر موجب سوءبرداشت‌های فراوان شده است. او مدرن را پدیده‌ای می‌داند که هم «نو» است و هم «به‌تازگی» رخ داده و مهم‌تر از همه، بر پایه نقد شکل گرفته است:« پدیدۀ مدرن، یا حاصل یک نقد است یا خود مولد نقد. اگر نقدی در کار نباشد، مدرنیته‌ای هم شکل نمی‌گیرد.» در مقابل، حقیر تعریفی صریح از سنت ارائه می‌دهد که به‌گفته خودش، همواره محل مناقشه بوده است:« سنت، عمل تکرارشونده‌ای است که برای تکرار آن نیازی به بارگذاری فکری وجود ندارد.» او با تأکید بر اینکه سنت لزوماً امری مقدس نیست، مثال‌هایی تاریخی می‌آورد تا نشان دهد بسیاری از رفتارهای ناپسند انسانی نیز زمانی سنت بوده‌اند و تنها به‌واسطه یک کنش مدرن کنار گذاشته شده‌اند. در ادامه، حقیر تفاوت انسان مدرن و انسان سنتی را در پذیرش مسئولیت می‌داند و می‌گوید:« انسان سنتی مسئولیت عمل خود را به گذشته یا نیروهای بیرونی واگذار می‌کند، اما انسان مدرن رد پای خود را می‌سازد و مسئولیت آن را می‌پذیرد.» او مدرنیته را پدیده‌ای ناپایدار و خودانتقادگر توصیف می‌کند و هشدار می‌دهد که هر امر مدرنی، اگر به تکرار بیفتد، خود به سنت تبدیل می‌شود. از این منظر، نقد مدرنیته نه‌تنها نفی آن نیست، بلکه شرط تداوم آن است. سعید حقیر در ادامه این گفت‌وگو، مدرنیته را نه یک سبک، نه یک ایدئولوژی و نه یک پروژه تاریخی تمام‌شده، بلکه نوعی جهان‌بینی زنده و نامیرا توصیف می‌کند؛ جهان‌بینی‌ای که اساس آن بر «نقد» بنا شده و درست به همین دلیل، از میان‌رفتنی نیست. او تأکید می‌کند که مدرنیته برخلاف ایدئولوژی‌ها، واعظ ندارد و به اراده فردی خاصی پدید نمی‌آید، بلکه حاصل نوع نگاه انسان به جهان است. او می‌گوید:« این ایده نوعی از جهان‌بینی رو به وجود میاره که واژه دوم ماست که بهش می‌گیم مدرنیته. مدرنیته یک جهان‌بینیه، یک کنترلیه، اونتولوژیه. یک امر غفلت‌آلود؛ یعنی چی؟ یعنی به عزم کسی به وجود نمیاد، واعظ خاصی نداره. آدم‌ها به یک رویکردی می‌رسن که این‌طوری دنیا رو می‌بینند.» حقیر با تفکیک دقیق میان «جهان‌بینی» و «ایدئولوژی» توضیح می‌دهد که بسیاری از سوء‌تفاهم‌ها درباره مدرنیته و پست‌مدرنیسم از همین‌جا ناشی می‌شود:« کلماتی که به ‘ایته’ ختم می‌شن، مثل مدرنیته، در نگاه فلسفی یک جهان‌بینی و اونتولوژی‌ان. ولی کلماتی که به ‘ایسم’ ختم می‌شن، ایدئولوژی‌ان؛ یعنی بکن و نکن، باید و نباید و دستورالعمل.» به باور او، ایدئولوژی‌ها از دل یک جهان‌بینی بیرون می‌آیند، اما ذاتاً فانی‌اند؛ چراکه خود را صاحب حقیقت می‌دانند و از نقد مصون می‌پندارند. درحالی‌که مدرنیته دقیقاً برعکس، با نقد خود زنده می‌ماند:« شما جهان‌بینی‌های متفاوت رو نقد می‌کنید، می‌گید این بده و از بین می‌ره. ولی جهان‌بینی‌ای که زنده بودنش به نقده رو چه‌جوری می‌خواین از بین ببرید؟ مدرنیته رو نقد کنید، با خاک یکسانش بکنید، تازه می‌گه اصلاً من دنبال‌تون می‌گشتم!» از همین منظر است که حقیر پست‌مدرنیسم را نه نفی مدرنیته، بلکه امتداد منطقی آن می‌داند:« به بیان دیگر، پست‌مدرنیسم خودش مدرنیسمه. پست‌مدرنیسم خودش مدرنیته است. ما مفهوم پست‌مدرنیته نداریم؛ این یه واژه غلطه، چون مدرنیته یک جهان‌بینی نامیراست.» او توضیح می‌دهد که پست‌مدرنیسم به معنای عبور از «ایسم‌ها» و بازگشت به سطح جهان‌بینی است؛ جایی که ایدئولوژی‌ها نه حقیقت، بلکه ابزارند:« نگاه پست‌مدرن می‌گوید همه این ایسم‌هایی که تولید کردیم حقیقت ندارند، ولی ابزارهای خوبی‌ان. ما هیچ تعهد قدسی یا حقیقی نسبت به آن‌ها نداریم؛ مثل یک جعبه ابزار جلوی ما هستن.» حقیر با اشاره به تجربه‌های تاریخی پرهزینه قرن بیستم، از کمونیسم تا فاشیسم، یادآور می‌شود که انسان برای عبور از ایدئولوژی‌ها بهای سنگینی پرداخته است:« انسان برای نابودی مفهوم کمونیسم مارکسیستی، ۷۰ سال زندگی انسان‌ها در اتحاد جماهیر شوروی رو تجربه کرد. فاشیسم ۶۰ تا ۷۰ میلیون کشته و یک اروپا‌ی ویران به جا گذاشت.» در حوزه معماری، او برداشت رایج و تقلیل‌یافته از پست‌مدرنیسم در ایران را نقد می‌کند و می‌گوید این جریان صرفاً به تاریخ‌گرایی یا ترکیب سنت و مدرنیسم محدود نیست:« خیلی‌ها در ایران فکر کردند پست‌مدرنیسم یعنی سنتی‌کردن معماری و ترکیب آن با مدرن. درحالی‌که های‌تک، دیکانستراکشن، فولدینگ، یا کارهای زاها حدید همگی پست‌مدرن‌اند، بدون اینکه الزاماً نسبتی با سنت داشته باشند.» از نظر او، جهان پست‌مدرن جهانی است که در آن هر مسئله منحصربه‌فرد بررسی می‌شود و هیچ حقیقت واحد و نهایی وجود ندارد:« هر فرد، هر موضوع و هر پدیده باید به‌صورت خاص بررسی شود. ما انسان و انسانیت را نمی‌توانیم در یک گله قرار بدهیم.» حقیر برای توضیح این نگاه، به تجربه شخصی‌اش در موسیقی اشاره می‌کند و تفاوت مواجهه سنتی و مدرن با پدیده‌های جدید را توضیح می‌دهد:« معلم موسیقی سنتی می‌گفت موسیقی غربی گوش نکنید، گوش‌هایتان خراب می‌شود. ولی معلم‌های موسیقی مدرن می‌گفتند بروید موسیقی ملل دیگر را گوش بدهید، از آن‌ها یاد بگیرید. ترسی از مواجهه با پدیده جدید نداشته باشید.» او جمله معروف آرتور رمبو را چنین تفسیر می‌کند:« وقتی رمبو می‌گوید ‘باید مطلقاً مدرن بود’ یعنی حتی خودت را هم تکرار نکنی. تکرار کردن خودت، تو را از مدرن بودن خارج می‌کند.» در ادامه، حقیر به مفهوم «اضطراب» در جهان مدرن می‌رسد و با ارجاع به پاسکال می‌گوید:« سکوت ابدی این فضای بی‌نهایت مضطرب‌کننده است. سنت زندگی راحت‌تری است، ولی از زندگی انسانی دورتر است.» او هدف انسان را نه مصرف و بقا، بلکه شناخت می‌داند:« اگر آفرینش هدفی داشته باشد، قطعاً این نیست که ما فقط بخوریم و زنده بمانیم. مزیت ما نسبت به سایر موجودات این است که می‌توانیم ادراک داشته باشیم.» در پاسخ به پرسشی درباره وضعیت شهرها، به‌ویژه تهران، حقیر آشفتگی بصری را بازتاب تفکر عمومی جامعه می‌داند:« فضا برآیند تفکر عمومی جامعه است. با این نوع تفکری که در جامعه داریم، نمی‌توانیم فضای شهری متفاوت و جالبی تولید کنیم.» در بخش پایانی گفت‌وگو، او درباره «دوره زبان طبیعت» توضیح می‌دهد؛ نگاهی که طبیعت را محدود به فضای سبز نمی‌داند، بلکه آن را هم‌سنگ کل هستی تعریف می‌کند:« برای من طبیعت از طول پلانک تا افق ۱۳.۸ میلیارد ساله کیهانیه. چیزی به نام امر مصنوع وجود ندارد؛ هرچه انسان می‌سازد هم بخشی از طبیعت است.» او وظیفه انسان معاصر را چنین جمع‌بندی می‌کند:« ما وظیفه داریم معاصر جهان خودمون زندگی کنیم؛ یعنی در مرزهای آگاهی حرکت کنیم. آگاهی علمی، فلسفی، دینی، عرفانی و هنری؛ این پنج‌تا باید هم‌زمان جلو بروند.» در پایان، اشاره به جمله‌ای از نهج‌البلاغه، گفت‌وگو را به نقطه‌ای مشترک می‌رساند:« فرزند زمان خویشتن باش.» جمله‌ای که به‌گفته حقیر، خلاصه همه آن چیزی است که انسان امروز باید باشد.