کاتارسیسی در کار نیست

نگاهی به سینمای کراننبرگ

• مایه مباهات من است که امروز می‌توانم با شما گفت‌وگو کنم. اولین بار فیلم کفن‌ها را در جشنواره کن دیدم و این فرصت را داشتم که در نمایش کفن‌ها در جشنواره فیلم نیویورک هم حضور داشته باشم. به این موضوع اشاره کردم چون تماشاگران آمریکایی بیش‌تر از مخاطبان کن در سراسر فیلم می‌خندیدند. کفن‌ها فیلم تکان‌دهنده‌ای است اما خیلی هم بامزه است.

ممنونم. همان‌طور که گفتید در جشنواره کن خنده‌های زیادی شنیده نشد که به دلیل اختلاف زبان‌ها است. علاوه بر این، فکر می‌کنم آدم‌ها گاهی وقت‌ها از خندیدن در کن بیم دارند. خب، رویداد بسیار قدرتمندی است و جو سنگین و پرزرق و برقی دارد. به عنوان مثال، در جشنواره تورنتو هم بیش‌تر خندیدند چون بهتر متوجه شوخی‌ها شدند.

• فیلم جرم‌های آینده با نمای خارق‌العاده‌ای به پایان می‌رسد که نمای بسیار بسته‌ای از چهره ویگو مورتنسن است؛ نمایی که یادآور فیلم مصایب ژاندارک (1928) اثر کارل تئودور درایر است: نگاهی خیره رو به بالا، چشمانی که انگار رویا می‌بینند و قطره اشکی که روی گونه او می‌غلتد. یکی از اولین نماهای فیلم کفن‌ها از ونسان کسل در گور با جسد همسرش که شاهد زوال جسم اوست هم مرا به یاد زاویه دید و تجربه فراانسانی از تابوت در فیلم خون‌آشام (1932) انداخت که فیلم بعدی درایر است.

متوجه هستم که چرا این لحظه‌ها را با هم مرتبط کرده‌اید؛ اما در این مورد، نمی‌توانم بگویم که فیلم را با الهام از خون‌آشام یا اثری مشابه ساخته‌ام؛ اما نخستین لحظه‌ای بود که نوشتم؛ و آنچه الهام‌بخش من بود دریافتم از فلسفه یهودیت در باب روح و جسم بود. نمی‌توانم بگویم چه چیز دیگری الهام‌بخش من شد بجز این‌که به نظرم رسید که او خواب می‌بیند و تحت تاثیر داروی بی‌هوشی در مطب دندان‌پزشکی است. بیش از این نمی‌دانم چه منشایی داشته است.

• لحظه قدرتمندی است که شخصیت کارش به یک دسترسی انتزاعی اما صمیمانه می‌رسد. البته که کاتارسیسی در کار نیست و فقط درد او را ادامه‌دار می‌کند.

در مورد من و فیلمم هم صدق می‌کند. البته نمی‌گویم که درد را ادامه می‌دهد؛ فقط تصدیق آن است. برای من، هنر یک درمان نیست و کاتارسیسی وجود ندارد... یک بار روان‌پزشکی ایتالیایی به خانه‌ام در تورنتو آمد تا با من گفت‌وگو کند. او دوست داشت از زاویه دید تخصصی‌اش درباره فیلم‌هایم بنویسد. یکی از سوال‌هایش این بود: چطور با مرگ عزیزانت کنار می‌آیی؟ که گفتم: خب، رنج می‌کشم. که در جوابم گفت: اوه، فکر نمی‌کنم شما نیازی به درمانی داشته باشید! (می‌خندد) واقعیت همین است. شما رنج می‌کشید و کار دیگری از دست‌تان برنمی‌آید. ساختن این فیلم برای من به عنوان یک هنرمند، بیش‌تر مثل این بود که می‌خواستم تجربه‌ام از زندگی را به نوعی از هنر بدل کنم. انگیزه من این بود و همان‌طور که گفتم نه درمان است و نه کاتارسیس. البته اگر مجسمه‌ساز یا نقاشی هست که می‌گوید «کاری که می‌کنم برای من یک درمان است.» من مشکل و بحثی ندارم؛ اما برای من هنر چنین حکمی ندارد. من مثل شخصیت کارش هستم. به جنازه نگاه می‌کنم اما دردم کم‌تر نمی‌شود.

• شما پس‌زمینه یک یهودی سکولار را دارید اما شخصیت کارش چنین نیست. کارش در صحنه آشنایی با زنی تازه در ابتدای فیلم، خودش را یک «ملحد بی‌اعتنا» توصیف می‌کند و حتی اشاره می‌کند که کفن تورین (پارچه کتانی با چهره مردی با بدن مملو از زخم که بسیاری معتقدند کفن عیسی مسیح است) می‌تواند جعلی باشد. کفن‌ها فیلمی است که مراسم و مناسک مرتبط با تدفین، واقعا دغدغه‌اش به حساب می‌آید. از این رو برای من سوال است که چرا شخصیت کارش که ایمانی ندارد در چنین بستری قرار داده شده است؟

برای من جالب بود که فیلم را این‌طوری شروع کنم. گفت‌وگوی او با زن از زاویه دید کسی است که می‌تواند مذهبی باشد؛ اما او نیست و صرفا آنچه را بازگو می‌کند که در مذهب یهودیت اهمیت دارد. من معمولا علاقه‌ای به شخصیت‌های مذهبی ندارم اما از منظر عواطف و وضعیت این فیلم، درست به نظر می‌رسید که در داستان به آن‌ها بپردازم؛ و حالا می‌توان گفت که کفن‌ها از بسیاری جهات فیلمی درباره یهودیت است.

• بله، فیلمی که تا حد نمایش سوپ متزو بال و غذایی به نام پاسترامی پیش می‌رود.

بله و حتی ساندویچ‌های کورندبیف.

• مراسم عزاداری، پوچی خاص خودش را هم دارد چون با این‌که هدفش کمک به بازمانده(گان) در کنار آمدن با سوگ است گاهی وقت‌ها ممکن است به‌نوعی مانع وداع اصلی یا بروز عواطف لازم بشود. به عبارت دیگر، چنین انتظارهای فرهنگی و مذهبی‌ای بعضی وقت‌ها می‌توانند جایگزین یک تسویه حساب مستقیم، شخصی و عاطفی شوند که قرارست با سوگواری رقم بخورد؛ درست مانند ایده صفحه نمایشی که شما در این فیلم به کار گرفته‌اید.

اما آن‌ها همراه هم می‌شوند. خیلی از آیین‌های پیرامون سوگ به منظور سروشکل دادن و الحاق درکی جمعی به آن است. از این رو فقط یک سوگ شخصی وجود ندارد. شما به‌واسطه آیین‌ها، سوگ را با دیگران به اشتراک می‌گذارید؛ و من از زاویه دیدی انسانی این موضوع را می‌فهمم؛ اما از جنبه باور داشتن به روحی که پس از مرگ باقی می‌ماند نه چنین باوری ندارم. البته متوجه استفاده استعاری از این ایده هم هستم؛ که البته فقط استعاری نیست و درکی جمعی و عاطفی نیز همراه آن است.

• برای کارش - با در نظر گرفتن پتانسیل تجاری که او در گرِیوتِک می‌بیند - به نظرم جالب است که می‌بینیم سوگ و اندوهش سوای دیگر فرهنگ‌ها و مذاهب با نظام سرمایه‌داری سروشکل می‌گیرد.

سرمایه‌دار و کارآفرین بودن هنر او به شمار می‌رود. این سبکِ بیان او است و شیوه کنار آمدن و درگیر شدن او با دنیا است. برای او یک امر طبیعی است که ایده‌ای مثل گریوتک را به اجرا درآورد؛ و نه لجوجانه است و نه بی‌شرمانه. شاید پول درآورد و شاید نه. به هر حال آن‌طور که موری - باجناق او - می‌گوید: می‌خواهم کل امپراتوری را زمین بزنم. و تری می‌گوید: امپراتوری‌ای در کار نیست! شاید او خواهان یک امپراتوری باشد اما هنوز آن را ایجاد نکرده است؛ و این (ساختن گورستان گریوتک) کاری است که او به جای ساختن فیلم انجام می‌دهد. برای من ساختن این فیلم مشابه کاری است که او انجام می‌دهد. در واقع کسی می‌تواند بگوید که «تو با ساختن این فیلم از سوگ و اندوه خودت پول درمی‌آوری.» و اگر بخواهید اخلاق‌گرایانه برخورد کنید - که به نظرم بیش‌تر عجیب‌وغریب می‌شود حتی می‌توانید بگویید که این فیلم سوءاستفاده‌گرانه است و من از مرگ همسرم بهره‌برداری کرده‌ام؛ اما در این صورت، شما کلیت هنر انسانی را زیر سوال می‌برید؛ و در اصل، هنر را غیرممکن می‌کنید چون می‌گویید تمام هنرها غیراخلاقی‌ هستند؛ به این دلیل که همیشه مساله بهره‌برداری مطرح است؛ و من کسانی را می‌بینم که متاسفانه از این دست موضع‌گیری‌ها و رویکردها خرسند هستند.

• کفن‌های مورد اشاره در فیلم به مردم اجازه می‌دهند تا شاهد تجزیه شدن جسم عزیزان‌شان باشند؛ آن هم با کیفیت نمایش هشت کا که جدیدترین تغییرها را هم به نمایش می‌گذارد. این فیلم مملو از صفحه‌های نمایش است...

... بله صفحه‌های نمایش زیادی در فیلم هستند از جمله در خودروی تسلا.

• و این واقعیت مورد تردید است که به‌واسطه این صفحه‌های نمایش چه چیزی به آدم‌ها نشان داده می‌شود به جای آنچه که باید ببینند؛ این صفحه‌های نمایش لزوما شما را به چیزی جز آنچه نشان‌تان می‌دهند نزدیک نمی‌کنند.

خب، این‌ها آثاری هستند که خلق می‌شوند. آنچه روی هر صفحه نقش می‌بندد حاصل فناوری‌های متعدد و خلاقیت قابل توجهی است. البته این امر باعث می‌شود خیلی چیزها بین شما و آنچه می‌خواهید ببینید قرار بگیرند؛ چیزهایی که اغلب عالی و هیجان‌انگیز هستند ولی موارد پلیدی را هم شامل می‌شوند.

• در جایی از فیلم به کارش هشدار داده می‌شود که هانی دستیار هوش مصنوعی انیمیشنی‌اش که به بِکا و خواهرش هم شباهت دارد قابل اعتماد نیست چون مستقل نیست و توسط کسی کنترل می‌شود که خودش را در پس تصویر او پنهان کرده است.

شما دارید می‌گویید که یک هوش مصنوعی کاملا مستقل که به شیوه‌ای کاملا مستقل جوابگوی شما باشد - درست مثل یک آدم دیگر - ایده‌آل است؛ و این موضوع خوبی است. هدف همین است؛ اما آیا واقعا هدف همین است؟ و واقعا امکانش هست؟ فیلم درباره همه این چیزهاست.

• خیلی از فیلم‌های شما در باب رابطه جسم و روح کاوش کرده‌اند. در خصوص دنبال کردن جسم پس از مرگ - به‌واسطه بیماری و پوسیدگی - پیرامون حضور یا غیاب روح در این فیلم چه فکر می‌کنید؟

خیلی سرراست و بسیار هستی‌گرا است. شما در اصل می‌گویید جسم واقعیت است که در جرم‌های آینده هم گفته شد. جسم واقعیت آدمی است. راه ما برای دریافت و درک زمین است که کاملا به ساختار عصب‌شناسی ما برمی‌گردد؛ و زمانی که جسم به پایان خط می‌رسد شما هم تمام می‌شوید. شما به دنیای فراموشی سپرده می‌شوید؛ همان‌جایی که از آن آمده بودید. از این رو حیات پس از مرگی وجود ندارد و کشتن آدم‌ها به خاطر اعتقاد به بهشت یا زندگی پس از مرگ هیچ دلیل و فایده‌ای ندارد؛ با این‌که آدم‌ها هنوز چنین می‌کنند. کارش در حال پذیرش این واقعیت است. او به رویای ابتدای فیلم اعتقادی ندارد؛ رویایی که خودش را در آن می‌بیند و روحش از بدن جدا شده و پرسه می‌زند. این صحنه تامل او درباره شیوه تفکر برخی از کسانی است که او می‌شناسد و پیرامون این موضوع چنین فکر می‌کنند؛ اما در واقعیت خود او، هیچ چیزی وجود ندارد و این صحنه بسته به دیدگاه شما، فقط یک فانتزی یا توهم است. این احساس من است به عنوان یک ملحد. البته من ملحد ستیزه‌جویی نیستم و فکر می‌کنم اگر همه چنین بودند دنیا مکان بهتری می‌شد؛ اما شاید هم اشتباه می‌کنم. بی‌شک این موضوع برای شوروی سابق جواب نداد! تجربه‌هایی در الحاد بوده است و هنوز هم هست که دست‌آخر به‌نوعی مذهب ختم می‌شود و سپس شهدا به قدیس بدل می‌شوند و در واقع، مذهب دیگری تشکیل می‌شود؛ درست همان‌طور که در کره شمالی می‌بینیم یا حتی مذهبی به نام فناوری پیشرفته که شهدای خاص خودش را دارد!

• اگر جسم واقعیت است در فضاهای دیجیتال غیرجسیم می‌توان عنصری واقعی یافت؟ در این فیلم، گردابی از سردرگمی به‌واسطه تعامل‌های برخط (آنلاین) ایجاد می‌شود و فیلم کفن‌ها زمانی در بامزه‌ترین حالت خود قرار می‌گیرد که جست‌وجویش برای یافتن حقیقت و معنا را به یک دسیسه تمام‌عیار بدل می‌کند.

من که می‌گویم این جست‌وجو خودش یک دسیسه است؛ و با این‌که یک دسیسه سیاسی است به شما قدرت می‌دهد چون می‌دانید چه خبر است و از این منظر خاص هستید؛ اما در ضمن، به بعضی چیزهای بی‌معنی هم معنی می‌بخشد. به عنوان مثال - از جهتی - مرگ بی‌معنی است؛ و مرگ کسی که جوان است واقعا بی‌معنی است. آیا می‌توان آن را وحشی‌گری یک سلول در نظر گرفت که به تومور بدل می‌شود یا سرطانی می‌شود؟ همه‌اش واقعا همین است؟ خب این بی‌معنی به نظر می‌رسد. اصلا منطقی نیست که بدن یک انسان کامل که زندگی پیچیده و تمام‌وکمالی دارد ناگهان بمیرد چون یک سلول طغیان کرده است؟ امکان ندارد. باید موضوع دیگری باشد. باید کار دکترها باشد. باید کار کشیش باشد. شاید هم او از داروهایی مصرف کرده است که درباره‌شان چیزی نمی‌دانسته. شاید با آدم دیوانه‌ای وارد رابطه شده بود. همه این‌ها برای یافتن راهی هستند که شخصیت اصلی بتواند با سوگ و اندوه خود کنار بیاید؛ و البته که این خودش فقط یک احتمال است.

• تئوری توطئه‌ای که در فیلم دوست دارم تئوری مرگ اینترنت است؛ این‌که بات‌ها و الگوریتم‌ها بیش‌تر محتوای اینترنت را تولید می‌کنند و تعامل انسانی به‌صورت برخط در حال از بین رفتن است.

فقط بات‌ها هستند که با بات‌ها صحبت می‌کنند... بله، ممکن است. فکر می‌کنم انسان‌ها همچنان می‌خواهند با دیگر انسان‌ها تعامل داشته باشند و راه‌هایی را پیدا می‌کنند که مطمئن شوند واقعا چنین ارتباطی برقرار می‌شود؛ اما خب، با وجود استفاده گسترده از دیپ‌فیک‌ها در حال حاضر مساله اصلی ما شده است... همیشه به‌واسطه هر قالبی از ارتباط، کسانی بوده‌اند که هدف‌شان کنترل ما بوده است و در این راه از پروپاگاندا بهره می‌برند. پروپاگاندا چیست؟ نسخه‌ای به لحاظ فناوری بدوی از همین بات‌های امروزی. اگر به تاریخچه پروپاگاندا نگاهی بیندازید متوجه می‌شوید که همیشه بوده و معمولا پیچیده‌تر از دوران خودش بوده است.

• پیش از این درباره درایر پرسیدم اما کنجکاوم بدانم که آلفرد هیچکاک چه جایگاهی در میان منابع الهام و تاثیرپذیری شما دارد؟ به‌خصوص با در نظر گرفتن بازتابی از فیلم سرگیجه که در رابطه کارش با خواهر دوقلوی بکا دیدم.

من عاشق هیچکاک هستم و از حضورش به عنوان یک شخصیت و در عین حال فیلمساز لذت می‌برم. او فیلم‌های شگفت‌انگیز زیادی ساخت و واقعا آدم سرگرمی‌سازی بود. به نظرم شیوه‌ای که او درباره فیلمسازی صحبت می‌کرد کمی شیطنت‌آمیز بود چون فکر می‌کنم در آثارش، هنر - از نوع خودجوش - و شخصیت خیلی بیش‌تر از آنی است که بروز می‌داد. او می‌خواست خودش را یک استاد عروسک‌گردانی نشان بدهد که تماشاگران را بازی می‌دهد... البته من مثل برایان دی‌پالما نیستم که هیچکاک را پرستش می‌کند و از روی ساختارهایش الگوبرداری می‌کند. این را به منظور فخرفروشی نمی‌گویم اما واقعا منبع الهام خلاقه من بیش‌تر از ادبیات می‌آید تا سینما؛ حتی با این‌که عاشق فیلم‌ها هستم و همه چیز می‌بینم از فیلم‌های کابویی تا هرچه تصور کنید... از سوی دیگر طبیعی است که من از سینماگران متعددی الهام گرفته باشم. معمولا این‌طوری فکر نمی‌کنم که قصد الهام گرفتن از هیچکاک یا دیگران را داشته باشم؛ اما صحنه‌ای در سرگیجه هست که با خودم گفتم: به‌هیچ‌وجه از نظر روانی منطقی نیست. شخصیت جیمز استوارت جوری کیم نواک را لباس می‌‌پوشاند که انگار همسرش است و می‌گوید: قطعا برایت اهمیتی ندارد. (می‌خندد) یادم هست که با خودم گفتم: فکر نمی‌کنم هیچ زنی برایش بی‌اهمیت باشد. تو جوری مرا لباس پوشاندی که شبیه همسر مرده‌ات شوم؟ واقعا؟ فکر می‌کردم کمی دستکاری ساختاری فیلم است تا این‌که واقع‌گرایانه باشد. حتی وقتی بچه بودم و فیلم را دیدم این موضوع را نپذیرفتم. همان زمان هم با خودم گفتم: باید نه می‌گفت! (می‌خندد) منبع: راجرایبرت‌دات‌کام